Egyesületünk politikától és vallási hovatartozástól független szervezet!

Oldalainkat 159 vendég és 0 tag böngészi

Legyen választható a kötelező!
  • Könyvajánló – VPK
    „E könyv nem hiányozhat egyetlen hazai szülő és szakember könyvespolcáról sem!”

    Mielőtt döntene, TÁJÉKOZÓDJON!

    Bővebben
  • Mi a normál flóra?

    Tudj meg többet a bennünk élő mikroorganizmusokról!

    Kikkel vagy mikkel osztozunk a testünkön?
    Mi jelenti a valós veszélyt és mikor? ...
    Bővebben
  • Természetes és mesterséges immunizálás

    Ahhoz, hogy az ember az oltások hatásait megértse, legalább részben meg kell ismerkednie azzal a tudással, amelyet az immunológiai kutatások eredményei közvetítenek ezekről a folyamtatokról.

    Bővebben
  • Olvasóink írták

    Olvasóink írták

    Ismerd meg mások oltástörténeteit!
    Küldd el a sajátodat!

    Bővebben
  • Főlap
  • Pneumococcus
  • Gondolatok a ... oltásról

Gondolatok a pneumococcus elleni oltásról

prevenar13

„Október végén arról szóltak a híradások, hogy 2014-től kötelezővé teszik a két éven aluli gyermekeknek a pneumococcus elleni oltást. Eddig ez választható, ajánlott védőoltás volt, és a hivatalos közlések szerint a csecsemők kb. 95%-a meg is kapta. Ez számomra elég hihetetlen, mert a kollégákkal beszélgetve, egyiküknek sincs a praxisában ekkora átoltottság."

 

Az alábbi cikk a natursziget.com weboldalon jelent meg 2014. január 3-án.

 

Néhány nappal az újév előtt mi, oltó orvosok még nem tudtuk, milyen lesz az új oltási rend, kinek kell kötelezően ezt a védőoltást beadni, nem tudjuk, hogy csak az eztán született csecsemőkre vonatkozik-e a törvény, vagy valamennyi két éven alulira.

Igaz, ez a hír 2011-ben is elhangzott az Országos Tisztifőorvosi Hivatal Járványügyi Főosztályának főosztályvezetőjétől, de nem lett belőle semmi, a főorvos tévesen volt informálva, amint az később kiderült. Ez a téves információ akkor arra volt jó, hogy néhány gyermekorvos kollégám szülői beleegyezés nélkül kezdte adni a pneumococcus oltást, azt a tévhitet keltve a szülőben, hogy a gyermeke kötelező oltást kap. Bár az ügy kipattant, következménye nem lett. Visszatérve az októberi hírre: természetesen megszólaltak a kétkedők is, akik már így is túloltottnak érzik a gyermekeiket, és válaszolt erre a szakma is. A Házi Gyermekorvosok Egyesülete közleményben üdvözölte a döntést, leírva, hogy „a pneumococcus (Streptococcus pneumoniae) okozta fertőzés jelenleg is évente gyermekek millióinak haláláért felelős" – ami igaz, de pontosítanék: „Becslések szerint a pneumococcus baktérium világszerte körülbelül egymillió, 5 évesnél fiatalabb gyermek halálát okozta 2005-ben. A halálesetek többsége a fejlődő országokban következett be." (Pneumococcus fertőzések, Sherman J. Alter MD és Leslie Plotnick, MD, Gyermekgyógyászati Továbbképző Szemle, 2009. október) Ismerjük-e a kockázatot?

Ugyanebben az egyesületi közleményben olvashatjuk a választható pneumococcus oltás bevezetésének pozitív hatását, idézem: „Az eredmények minden kétséget kizáróan igazolják a védőoltás kedvező hatását: látványosan csökkent a pneumococcus agyhártyagyulladások száma mind az oltott, két éven aluli korosztályban, mind az idősebb korcsoportokban". Ez is igaz lehet, de megint csak pontosítanék. Magyarországon a pneumococcus oltást 2008-ban kezdték rendszeresen alkalmazni a gyermekeknél. A hivatalos adatok az Epinfo-ból megismerhetők (Az Országos Epidemiológiai Központ honlapja – a szerk.). Ezek szerint 2007-ben 57, 2008-ban 65, 2009-ben 49, 2010-ben 48, míg 2011-ben 62 megbetegedés volt. Hogy ez mennyire látványos, mindenki maga döntse el.

Ugyanakkor nem találkoztam tiltakozással azon hirdetés miatt, mely a televízióban heteken át volt látható, félelemmel manipulálva a szülőket, „Tüdőgyulladás, fülgyulladás, agyhártyagyulladás? Védje gyermekét oltással". Pontosan kiírva az oltás nevét, miközben tudjuk, a vényköteles gyógyszerek nevét nem szabad a médiában hirdetni, ez törvényellenes. A szülők félelemmel való manipulálása pedig tisztességtelen.

Szeretném hangsúlyozni, nem a járványokat megfékező védőoltások ellen szólok, hanem a dezinformáció ellen, az ellen, hogy sem minket gyermekorvosokat, sem a szülőket nem tekintik nagykorúnak, és csak részinformációkat osztanak meg velünk.

Példa erre, hogy sem az illetékesek médiában való megszólalásában, sem a nekünk tartott továbbképzéseken nem sok szó esik például az ún. shiftről, ami azt jelenti, hogy a betegséget okozó típusok között váltás következik be a védőoltások bevezetésekor. „A PCV7-tel (régebbi típusú pneumococcus elleni oltás – a szerk.) oltott gyermekeknél ritkábbak a vakcinában szereplő szerotípusok által előidézett fertőzések, míg az egyéb szerotípusok okozta fertőzések gyakorisága nőtt". (Pneumococcus fertőzések – Sherman J. Alter, MD és Leslie Plotnick, MD, Gyermekgyógyászati Továbbképző Szemle, 2009. október).

Közérthetőbben: amint visszaszorítjuk a kórokozó egyik típusát, támad, erősödik a másik. Örvendetes az előző, de jelen van az utóbbi változás is. Ezt igenis tudnia kell a szülőknek is, nem ringathatjuk abban a tévhitben őket, hogy gyermekük teljes mértékben védetté vált az agyhártyagyulladás ellen.

A hiteles tájékoztatás mindennél fontosabb kellene, hogy legyen.

Ehhez viszont szükséges, hogy beszéljük meg – az oltások tagadhatatlan előnye mellett – a valós és vélhető mellékhatásokat, következményeket, vagy ezek eshetőségeit. Ne fordulhasson elő, hogy egy csecsemő, aki az oltást követő 3. napon súlyos epilepsziás rohamokkal kórházba kerül, ahol nagyon alaposan kivizsgálják, 8 oldalas zárójelentést kap, de nem szerepel a kórelőzményben a néhány napja megkapott védőoltások ténye. Természetesen nem az oltás és az epilepszia közötti kapcsolat felvetését várom el a kórháztól, csak az oltás tényének a rögzítését, hiszen a gyermek két hónapos korában (egy napon) mintegy húsz kórokozó ellen kapott védőoltást.

Ne söpörjük a szőnyeg alá azt a tényt sem, hogy a gyermekkori diabétesz egyre fiatalabb korra tevődik, hogy a gyermekkori autoimmun mozgásszervi betegségek száma nő, hogy a Crohn-betegség egyre fiatalabb korban és egyre nagyobb számban jelentkezik. Mindezek okát kutatni kellene, és nem lenne szabad kizárni a védőoltások szerepét sem, hiszen azok igenis beavatkoznak az immunrendszerbe, mert ha nem így lenne, minek oltanánk...

A bejelentett OKNE-ek (oltást követő nemkívánatos esemény) száma oly csekély, hogy álbiztonságba ringatja a szakembereket. Nincsenek nagyszámú adatok arról, mi is történik az gyerekekkel az oltásokat követően, pedig ez egyetlen jól összeállított, kétéves korig vezetett kérdőívvel átláthatóvá válna. Egy-két év alatt olyan hatalmas adatbázisra lehetne szert tenni, ami nagyon sok kérdésre választ adhatna.

Ezek ismeretében, szakmai szempontból objektíven lehetne mérlegelni, dönteni, és nem utolsósorban a szülőket tájékoztatni az oltások előtt. Jelenleg egy házi gyermekorvos szinte csak egy „végrehajtó szerv", aki a rendeleteket betartja, és jelenti a tevékenységét.

Végezetül idézek még egy mondatot a HGYE közleményéből: „Közös felelősségünk tehát, hogy segítsük növelni a védőoltásokkal kapcsolatos ismereteket és javítani egészségügyi kultúránkat". Ezzel maximálisan egyetértve szeretném, ha ez az ismeretterjesztés nem egyoldalú lenne, és a felelősség egy minden lehetőséget figyelembe vevő, helyes döntésen alapulna.

Utóirat:
  1. Mint alapellátó gyermekorvosnak a praxisomba tartozó gyermekek kötelező védőoltással való átoltottsága az országos átlagnak megfelelő.
  2. Nem tartozom azon kollégák közé, akik okirathamisítás segítségével „oltanak".
  3. Nem a védőoltások létjogosultságát vonom kétségbe, hanem azok megfontoltabb alkalmazását szorgalmazom, beleértve a teljes körű tájékoztatást, az elfogulatlan tényfeltárást.

Dr. Sebő Zsuzsanna
házi gyermekorvos, Pomáz

Hozzászólások  

+4 #48 Icus 2014-01-25 13:29
" A mozgalom nem a védőoltások ellen kíván fellépni, hanem egy kevésbé diktatórikus, a páciens érdekeit figyelembe vevő oltási rendszer kialakításáért tevékenykedik. Ebben a rendszerben a gyermek a középpont, és a gyermeket és körülményeit, múltját ismerő házi gyermekorvos az irányító. Ebben a rendszerben az orvos tájékozottsága, a szülő-orvos bizalmi viszony a legfontosabb. Ebben a rendszerben nem a félelemkeltés és a büntetés, hanem a józan mérlegelés, a meggyőzés a fegyver, és nem sérülnek az alapvető emberi jogok."

"Amikor egy mozgalom változtatásokat tűz ki céljául, ez csak akkor lehet eredményes, ha a szélsőséges nézetek helyett a tényekre alapoz, nem megtagadja, hanem átgondolja a másik fél által felsorakoztatott érveket is."

Szeretettel ajánlom:

natursziget.com/.../...
Idézet
0 #47 kristina 2014-01-24 10:59
Kösz én IS tanultam belőle. És Ön? Tudja erről van szó. Körültekintő, érzékeny hozzáállással ha vannak előnyei a vakcináknak, akkor azt lehetne kihasználni. De azért az is érdekes, hogy az ADACEL (DTap) tájékoztatójában ez áll: " a vakcinákat azért alkalmazzák, hogy megvédjenek a fertőző betegségektől" Na most akkor hogy is van ez? Véd de nem biztos? Akkor miért is a kötelezettség, főleg ha a "mielőtt Ön vagy Gyermeke megkapná a VÉDŐoltást, olvassa el figyelmesen a tájékoztatót--- ha bármely mellékhatás súlyossá válik, vagy a tájékoztatóban felsorolt tüneteken kívül mást észlel, tájékoztassa az orvost nővért stb" amit nem lehet megtenni mert azt is letagadják ami a betegtájékoztatóban van, azt oda se adják csak annyit mondanak " nem okoz számottevő károsodást" holott okozhat, na igen benne van mivel sejtmentes nem okozza a betegséget, de az hogy ettől még simán elkaphatja ami ha szerencséje van enyhébb és ezért nem kerül be a statisztikába - mivel csak a klasszikust ismerik (f)el...de azért abból is akad oltottakban.... és a kedvenc a "lehetséges mellékhatások" amiknek gyakorisági mutatóit nem lehet kiszámolni mert az ÖNKÉNTES bejelentésen illetve a becsült vakcinadózisokon alapulnak? Statisztikus úr.....
Elvesztettem a fonalat. A oltások, a kötelezettség pláne, logikátlan. És etikátlan is.
Idézet
-1 #46 Ferenci Tamás 2014-01-22 09:53
Tiszta pech, hogy ide nem lehet ilyen szavazást beszúrni; szívesen beraknék egy "Ön szerint Krisztina olvassa a neki írt válaszokat?" kérdést :lol: Elsősorban emiatt, de részint amiatt is, hogy egyetértek Lajossal, én már nem állok neki erre részletes választ írni... semmi értelmét nem látom. Sebaj! Azt gondolom hogy így is igen tanulságos beszélgetés marad itt az utókornak...
Idézet
0 #45 kristina 2014-01-22 08:51
Még csak annyit Tamás, és bocs nem Bencsko, hanem Lajos volt a címzett előbb, miért is érdekel és próbálom kitotózni mi történik (csak kevés az érdemleges vizsgálati anyag):
- amikor kampányoltanak, az egész iskola elkezd köhögni előbb utóbb :-(
- amikor a legkisebb lányom teljesen egészségesen megkapta a 2 hónapos infanrixet, aznap este a semmiből nagyon csúnyán elkezdett köhögni. Senki sem volt beteg, a gyerekek közösségbe se igen mentek (tesók). Bár ott is mindenki oltott volt... Én elkaptam pár hétre rá, sokáig küzdöttem vele, időközben megkapta a fiam a 6 éves oltást és abban az évben szó szerint majdnem kipusztultunk annyi minden bajunk volt. A kislányomat tartottam kimerevedve a kezeim közt. Semmilyen erőfeszítés nem történt hogy megállapítsák mi baja van, folyamatosan oltották újra, horror időszak volt.
Maga szerint Tamás, akkor ez mi volt? Ki fertőzte meg a gyermekemet, majd a fulladásig köhögéssel, egy orvosi rendelő (oltás) úton hazafelé és itthonról? Esetleg a doktor néni? Komolyan érdekel mi történhetett. De csak ötölnek hatolnak. Az pedig hogy aluldiagnosztizált egy betegség azt jelenti, nem jelenik meg a statisztikában, mint enyhe betegség sem. Statisztikailag nincs - valóságban módosultan létezik.
Sajnos. Bár megoldás lenne oltani.
Idézet
0 #44 kristina 2014-01-22 08:34
Yay, Tamás.
Következőt tegyük:
A variáns: zárjuk le a határainkat. Senki se ki, se be. Mivel ha valaki aki oltott de fogékony marad, kimegy és találkozik egy oltatlan fertőzővel vagy egy oltott fertőzővel (akit azonosítani is nehezen lehet az atípusos betegség megjelenés miatt) és hazahozza, köpködi ki tudja meddig, konkrét veszélyt jelent a populációra. De ha bejön egy oltatlan és ürít, fertőz, közben elkapja az oltott és atípusosan tovább üríti,megint csak bajban a populáció. Oltsunk be mindenkit, nagyit, középkorúakat, lehetőleg évenként (hátha az segít), és egyszer csak eltűnik már ez a kór! Biztonságban vagyunk egy betegségtől, amely nem is biztos hogy olyan veszélyes mint ahogy beállítják (ja persze ez is individuális állapot függő)Persze hatástanulmányokat aP oltásra felnőttkorban nem láttam. Csak olyant hogy aluldiagnosztizált az előfordulás a betegség oltottakban való atipizálódása miatt - aP oltás esetén is.... pl: ncbi.nlm.nih.gov/.../17968294
B. Variáns: Mivel határaink nyitottak és a nem kötelezett oltással szabályozó országokból járnak bőven hozzánk, nagy az idegenforgalom, elméletileg mindenhol szamárköhögéses betegek baktérium ürítésének ki vagyunk téve.Hisz ki tudja milyen oltás és eü státusszal jönnek hozzánk? Bajban a populáció! Ellenben a gyakorlat azt mutatja, mégsincs bajban ui nem pusztultunk ki Pertussistól. Na akkor, legyen választható, adjuk meg az esélyt a természetes immunitásnak, mert végső soron ha egy anya természetes immunitást és nem mesterségest élvez, a babáját is megvédheti. Akik miatt oltjuk a nagyobb gyerekeket, javasoljuk terhesség alatt vagy előtt és mindenkinek. Hatékonyan a kicsi babákat azok az anyák tudják megvédeni akiknek természetes immunitásuk van...ők jelentik a baba immunrendszerét is. Volt a teljes átoltottság mellett Mo-on is babahalál P miatt, és a legfrissebb járványügyi adatok szerint 5 betegség volt...ebből 2 oltott...és egy 37 éves "oltatlan" felnőttet kiáltottak ki bűnbaknak. Oltatlan, vagy újraoltatlan? Már ez a korosztály full át volt kötelezetten oltva...
A statisztikai adatok, amik alapján ön számol, sajnos nem a valóságot tükrözik. Nyilván ezért van tele az orvosi szakirodalom olyan tanulmányokkal, amelyek sürgetik egy hatékonyabb vakcina kifejlesztését... "“Valójában a pertussis előfordulása világszerte alá van becsülve, a magasan átoltott populációkban is. Érzékenyebb esetdefiníció meghatározására van szükség ahhoz, hogy a vakcinák hatékonyságát klinikai próbákon kiszámíthassák. Ebben a vonatkozásban a hatékonyság becslése informatívabb lehetne. Az elhúzódó köhögéssel küszködő gyermekeknél mindig figyelembe kell venni a Pertussis lehetőségét, akkor is ha teljesen immunizáltak.” (...) a betegség nem olyan súlyos, mint azt a gyógyszertájékoztatóban sugallják vagy amennyire a szülők félnek tőle” Tozzi, Clinical presentation, már linkeltem, aP oltóanyag kapcsán....
Ha ön nem kap pénzt a munkájáért, nem dolgozik nekik, és mégis magára hivatkozva fenyegetőznek, bírságolnak és aljaskodnak, hipotetikus kérdést teszek fel, és nem várok választ: ki lesz az az akire 100 ujjal mutogatnak amikor megdől a rendszer? Tudja olyan emberi jogok tiprása okaként?
És mégegyszer: az oltás az oltott személyekben úgy idéz elő pertussist, hogy fogékony marad rá, és teríti más oltottnak amit oltatlantól kapott el. Vagy oltottól? Úgyamúgy mivel FDA, és azt se vizsgálták meg hogy mi okozta a mazsomok betegségét (ugye ezt kifogásolván nem végzik el a további kutatásokat) akkor honnan tudjuk megfertőzték e őket vagy ők egymást?
Gybencsko: ez a cikk témáját a következőkben érinti: a streptococcus átoltással lehet hogy fogékonnyá válnak a gyermekek a fertőződésre (csak nem ezért lett kötelezett?) talán még fertőznek is. Az esetben, amit ide hoztam is lehet erről volt szó, sőt mi van ha immuntolerancia fejlődött ki és ezért ölte meg majdnem a kicsit? Valamiért nem reagálta le az immunrendszer a bacit, az oltás dacára és beengedte az agyba ... nézték az immunhiányos állapotot, nincs. Tehát nem az oltás az oka, csak közvetve, járulhat hozzá... Persze fogalmunk sincs mi történne ha nem oltanának, mert arra meg nem etikus vizsgálatokat végezni ha már van "bizonyítottan" működő prevenció... hm... ahogy az eü tv írja: különösen kiemelten orvosbiol. kutatásnak minősülnek a járványügyi és epidemiológiai kutatások... amit az Alaptv. tilt, hogy beleegyezés nélkül alkalmazzanak...érdekes. Minden lehetséges, meg annak az ellenkezője is. :-)
Idézet
0 #43 Ferenci Tamás 2014-01-21 08:46
Ha a személyes véleményemet kérdezed, akkor szerintem abszolúte sehogy, de erről kérdezd meg Krisztinát, ő vetette fel a dolgot :-)
Idézet
+3 #42 B. Lajos 2014-01-21 08:44
Bocsánat, hogy közbeszólok, de hogy jön ez a vita a cikk témájához? Nagyon eltévedtünk... A kérdés csak az: Ki vezeti a szamarat?
:eek:
Idézet
0 #41 Ferenci Tamás 2014-01-21 08:37
Idézet - kristina:
Nos valóban pontatlan volt, kétértelmű a kijelentés, ui nem tettem hozzá, kiben okoz.


Ez nem pontatlan, és nem kétértelmű kijelentés volt, hanem HIBÁS, ugyanis az oltás SENKIBEN nem okoz pertussis-t. (Eleve nem értem mi az, hogy másban (?) okoz pertussis-t. Beoltanak engem és Ön lesz pertussis-os?)

Idézet - kristina:
Na most ha azt írtam volna az oltás az oltottban okozza,


Ld. előbb. Mi az, hogy nem az oltottban okozza? A kísérletben SZÁNDÉKOSAN MEGFERTŐZTÉK a majmot pertussis-szal, ez "okozta" a fertőzését, ezt ennél jobban nem tudom elmagyarázni.

Idézet - kristina:
akkor tévedtem mert ez nincs bizonyítva, csak élő kórokozók esetén (lsd pl. vaccine induced polio)


Így igaz, Ön tévedett, és ezúttal a példája is jó, az OPV, bár elképesztően ritkán, de tényleg okozhat poliot... szemben a pertussis oltással.

Idézet - kristina:
Az viszont hogy az oltottak ürítik tehát fertőznek, bizonyítást nyert a teljes sejtesen, most meg az acellular is gyanúba keveredett.


De könyörgöm. És a nem oltottak? Azok netán nem ürítik a kórokozót?

Ha elfogadjuk az Ön álláspontját, és nem oltunk, majd úgy ismételjük meg a kísérletet, akkor Ön szerint mi lett volna a végeredmény? Tehát fogjuk a majmokat, nem oltjuk be őket, megfertőzzük, majd összezárjuk egészséges oltatlanokkal. (Azaz mindent ugyanúgy csinálunk, csak kihagyjuk az oltást.) Maga szerint mi a frász lett volna ennek a kísérletnek a kimenete? Akkor meg miről beszélünk??? Minden ugyanaz, csak az oltás ténye változott, mégis, mindkét esetben megfertőződtek az oltatlanok. Ergó NEM az oltás okozta a kórt, a szó semmilyen értelmében.

Idézet - kristina:
Ha valakit oltanak akkor fertőzhet és az oltottak visszakaphatják, és nem véd minden esetben még a klinikai állapottól se (ez is a tanulmányból szó szerint).


Hát ez már az agyrém kategória. "Both groups of vaccinated animals also remained healthy." (news.sciencemag.org/.../...) Ja, szó szerint benne van... az ellenkezője. Kit néz ilyen hülyének?

Idézet - kristina:
Mivel aluldiagnosztizált, amit külön itt is kiemelnek, ezért orvos nem látta a közöség tagjait, a mamit nyilván csak aluldiagnosztizálta azaz nem ismerte fel hogy mi a baja, így nem kapott kezelést,


Így igaz, ez egy reális problémafelvetés (végre!!)... de semmi köze ahhoz, hogy az oltás okozta volna a betegséget.

Idézet - kristina:
Amennyiben az oltottakban a fertőződés és aszimptómás vagy klinikai betegség nincs kivédve, és aluldiagnosztizált az előfordulása, az ön statisztikai számításai amely szerint a teljes átoltottság előnyös, sőt ez alapján magyarázzák a kötelezettséget, megállja e a helyét?


Mint láttuk, a klinikai betegség ki van védve, így a kérdés innentől hibás. (Az külön vicces, amikor kiderül, hogy a szavakat sem érti, amiket használ, az "aszimptómás" ugyanis ÉPP azt jelenti, hogy a klinikai betegség ki van védve, így az "amennyiben az oltottakban a fertőződés aszimptómás vagy klinikai betegség nincs kivédve" szófordulatnak annyi értelme van, mint annak, hogy "amennyiben a beteg fiú vagy lány"...)

Idézet - kristina:
Tudja az ön weboldalát adja meg az antsz olyan szülőknek akik kérdeznek.


A vacsatcs, ahol a link van rám, az tudtommal OEK és nem ÁNTSZ (nem mintha egyébként bármilyen ráhatásom lenne arra, hogy ki linkeli a blogomat...).

Idézet - kristina:
Nem lenne ildomosabb azt írni: a rendelkezésre álló adatok szerint a gyógyszertájékoztató félrevezet mert nem véd az oltás néha még a klinikai betegség ellen sem,


De, véd ellene. (Legfeljebb nem 100%-os hatásossággal, ilyet viszont senki nem is állított.)

Idézet - kristina:
fogékonnyá válhat gyermeke a pertussis fertőzésre,


Na ez meg honnan jött?? Esetleg abból, hogy "though it grew less thickly than it did in the throats of the sick, unvaccinated animals."? :-) Erre már tényleg nem tudok mit mondani :-)
Idézet
0 #40 kristina 2014-01-21 07:40
Nos valóban pontatlan volt, kétértelmű a kijelentés, ui nem tettem hozzá, kiben okoz.
Na most ha azt írtam volna az oltás az oltottban okozza, akkor tévedtem mert ez nincs bizonyítva, csak élő kórokozók esetén (lsd pl. vaccine induced polio) Az viszont hogy az oltottak ürítik tehát fertőznek, bizonyítást nyert a teljes sejtesen, most meg az acellular is gyanúba keveredett. Az hogy ezt nyilvánvalóan pro vagy kontra bizonyítsák több évtized, főleg mert nyilvánvalóan nincs hajlandóság a további vizsgálatokra. Ugye.
A mami, fentnevezett izrealei vizsgálatban 4 héttel a baba halála előtt kezdett köhögni, aszimptómásan. A nagyobb tesók 2 héttel előtte. Most nincs előttem a vizsgálat, de a nagyobb tesók közösségeit is tesztelték, azok is mind 3 alap és egy boostert kaptak. A babysitter is kompletten immunizálva volt, mindenki! A kicsi egy oltást kapott, és erre nem tér ki a vizsgálat honnan jöhetett a kór amit az oltással nem hogy eltüntetni nem lehet hanem fenntartja a cirkulációját a baktériumnak. Nem beszélve a kolonizációról, és a -szerencsén és immunállapoton múló- kérdéses időtartamú ürítésről és fertőzésről. Ha valakit oltanak akkor fertőzhet és az oltottak visszakaphatják, és nem véd minden esetben még a klinikai állapottól se (ez is a tanulmányból szó szerint). Mivel aluldiagnosztizált, amit külön itt is kiemelnek, ezért orvos nem látta a közöség tagjait, a mamit nyilván csak aluldiagnosztizálta azaz nem ismerte fel hogy mi a baja, így nem kapott kezelést, na most mintha nem lett volna maminak ellenanyaga az oltás dacára, ürített, vagy a kicsi fertőzte meg amikor frissen beoltották (az időbe belefér) vagy máshonnan oltottól kapta el - és itt megtaláljuk a vizsgálat korlátait, mert ez nincs tisztázva. Javítsanak ki ha rosszul emlékszem. Tehát az a kijelentés: “Láttam tanulmányokat a pertussisról, mind a teljes sejtes mind az acellular formáról, miszerint okozza a pertussist az oltás.” megállja a helyét, ui azt okozza, hogy az oltott üríti a baktériumot és fertőz, körbe körbe a populációban nem felderített gyakoriságban, fogékonnyá tesz a fertőzésre azaz az amúgy is keringő baci enyhén-súlyosan megbetegítheti az oltottat.
Tamás, nekem van egy kérdésem. Amennyiben az oltottakban a fertőződés és aszimptómás vagy klinikai betegség nincs kivédve, és aluldiagnosztizált az előfordulása, az ön statisztikai számításai amely szerint a teljes átoltottság előnyös, sőt ez alapján magyarázzák a kötelezettséget, megállja e a helyét?
Tudja az ön weboldalát adja meg az antsz olyan szülőknek akik kérdeznek. Nem lenne ildomosabb azt írni: a rendelkezésre álló adatok szerint a gyógyszertájékoztató félrevezet mert nem véd az oltás néha még a klinikai betegség ellen sem, fogékonnyá válhat gyermeke a pertussis fertőzésre, oltatlanoknak és oltottaknak egyaránt átadhatja?
Ja ki engedné ekkor, ennek tükrében, az oltást beadatni?
Aki azt gondolja, mindegy de akkor is van egy esélyem arra a gyermekem nem essen át a súlyos formán, csak egy enyhébben, és meg akarom védeni? A többi nem érdekel?
Én őket is megértem. Azért mert a gyerekéről van szó. A kincséről. És vállalom azt is, az oltottak fertőzhetnek, az én oltatlan gyermekemet is akár. Illetve részlegesen oltott, idő mire elfelejti a szervezet és végre valós immunválaszt tud kicsikarni magából, ami igazi védelmet nyújt mind neki, mind a közösségnek.Ezért az egyedüli megoldás - előszűrések és biztos tények, ún evidence based alapok nélkül - a választható oltásrendszer. Ez a szülő döntése, felelőssége, és az orvos ebben segít neki ... szerintem Tamás, szóljon nekik, jobban járnak ha engednek, nagyobb átoltottsággal megússzák. Talán hallgatnak magára. Mondja meg nekik nyugodtan, a fejlettebb polgári országok ezért csinálják ilyen okosan. A kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad, ugye. ps: mintha nem hazudnának az oltáspártiak folyton...látják még a gyógyszertájékoztató is azt mondja a pertussis ellen véd az oltás. Félrevezető, ha már szavakon lovagolunk. Nem véd, enyhíti a betegséget vagy nem. És terítheti is. :-(
Idézet
0 #39 Ferenci Tamás 2014-01-21 06:54
Bocsánat a pár duplázódásért, nem olvastam még gybencsko hozzászólását, amikor írtam :-)
Idézet
0 #38 Ferenci Tamás 2014-01-21 06:48
Kedves Ninetta!

Először is köszönöm szépen a higgadt hozzászólását.

Attól tartok azonban, hogy Ön téved. Mármint - félreértés ne essék - nem a második mondatában, épp ellenkezőleg, azzal minden rendben van... hanem az elsőben. Krisztina ugyanis egyrészt nem "célzott" valamire, hanem expressis verbis leírta az állítását, másrészt ez az állítás nem az volt, amit most Ön írt, hanem a következő, szó szerint idézem (nebancs.hu/.../...): "Láttam tanulmányokat a pertussisról, mind a teljes sejtes mind az acellular formáról, miszerint okozza a pertussist az oltás."

Ez teljesen nyilvánvalóan nem igaz, ezért gondoltam rákérdezek egy mondatban (nebancs.hu/.../...). Innen kezdődött ez a ...khm, roppant tanulságos eszmecsere.

Amúgy nem is az a legnagyobb baj, hogy leírt valamit, ami tévedés, sőt, ez kis baj, vagy még az se, hiszen ilyen a világon mindenkivel előfordul (velem is!), hanem az, ami utána jött. Ez már nem csak vakcinológiai szaktudás kérdése, sőt nem elsősorban azé, hanem általános színvonalé, vitakultúráé.
Idézet
0 #37 gybencsko 2014-01-21 00:32
Kedves Ninetta!

Igazán ne kérjen bocsánatot, nincs miért.
Ha Kristina azt állította volna, amit ön mond, akkor arról lehetett volna értelmesen beszélni, semmi gond nem lett volna, csakhogy ő azt állította, hogy "...mind a teljes sejtes mind az acellular formáról, miszerint okozza a pertussist az oltás", ami minden, az oltással akár csak felületesen foglalkozó embernek nyilvánvaló, hogy nem igaz, mivel a teljes sejtes oltás elölt baktériumot, az acelluláris pedig annak is csak egy részét tartalmazza, ezért előbb fagy be a pokol, minthogy ezek kiváltsák magát a betegséget.

Hangsúlyozom, hogy nem az a baj, hogy Kristina valamiben tévedett (ez mindenkivel előfordul), hanem hogy képtelen beismerni tévedését (vagyis hogy nincs olyan kutatás, ami alátámasztaná az állítását a pertussisról). Számtalanszor előfordult már (nemcsak ezen a fórumon), hogy bemutattuk, hogy valamiben téved, de ahelyett, hogy bármi érdemit reagált volna erre, elkezdett teljesen másról beszélni, általunk egyáltalán nem képviselt álláspont ellen érvelni, mindezt kifejezetten nagy terjedelemben, mindeközben teljesen elterelve a témát a tárgytól. (Ezt hívják Chewbacca-védelemnek, viszonylag ritka érvelési hiba/technika, pusztán vitatechnikai szempontból egyébként egy rendkívül érdekes kuriózum, még sosem találkoztam vele.) A vitapartnernek persze ez nagyon fárasztó, ezért kérdezte Tamás újra és újra ugyanazt, hátha kap rá választ, ehhez képest kristina beszélt: a pertussis incidenciájáról, súlyosságáról, a DTaP hatásosságáról és mellékhatásairól, a bölcsőhalálról, oltási stratégiákról, az OEK-ről, TBC-ről, alkotmánybírósági határozatról, polioról, MMR-ről, bárányhimlőről, indiai multirezisztens TBC-ről(megint), feketehimlő-oltásról, csak a kérdésre nem válaszolt (vagy csak sokadjára)

Ahelyett, hogy annyit mondott volna, hogy "Ja bocs az oltás tényleg nem okoz pertussist, tényleg nem ez volt a kutatásban, de.." és itt megismételné, amit most ön fölvetett, akkor semmi probléma nem lenne.
Így mégis, hogy reagáljon bármit az ember, ha teljesen figyelmen kívül hagyják?
Idézet
+1 #36 Ninetta 2014-01-20 22:47
Kedves Tamás! Kedves Krisztina!

Bocsánat, hogy közbeszólok, de azt hiszem, én értem Krisztina mire céloz.. :-)
A szamárköhögés ellen beoltott majmok bár klinikailag nem lettek betegek, de hordozták, ürítették a kórokozót és megfertöztek vele olyan oltatlan páviánokat, amelyek korábban nem találkoztak a kórokozóval.
Ebböl jött a következtetés, hogy egy egyébként szinte teljesen átoltott közösségben, az oltatlan (még) nem oltható) rétegböl igen is megfertözödhetnek, megbetegedhetnek "személyek" oltott egyének által.
Idézet
-2 #35 Ferenci Tamás 2014-01-19 09:40
Kedves Krisztina!

Ön vagy szándékosan próbál engem (és az olvasókat) félrevezetni, vagy egész egyszerűen nem tud magyarul. Egyikkel sem hinném, hogy tudnék bármit kezdeni, de utolsó kísérletként végigmegyek mondatról-mondatra, komolyan mint a dedóban, az Ön által adott idézeten. Amelyből sikerült azt a következtetést levonnia, hogy az oltás okozta a betegséget...

Lássuk:
"Amerikai kutatók többször is beoltottak néhány hónapos páviánok három-négy fős csoportjait szamárköhögés elleni, a Bordatella teljes sejtjét tartalmazó (teljessejtes), vagy sejteket nem tartalmazó, azaz acelluláris vackinával."

Tehát, vannak majmaink, sem betegek nem voltak, sem oltást nem kaptak. Ezután várunk, néhány kap oltást, néhány betegséget, majd négy csoportra osztjuk őket. (Ez utóbbi az eredeti cikkből derül ki pontosan: "The researchers infected four groups of baboons , each group containing three or four babies, by anesthetizing the animals and dripping a pertussis-containing solution into their noses. One group had already received the standard three doses of the acellular vaccine; a second received the whole-cell vaccine. Members of the third group had previously had whooping cough. Those in the fourth group had not had the disease and received no vaccine before being exposed." Tehát: van egy aP-vel oltott, egy wP-vel oltott, egy betegségen átesett, és egy sem nem oltott, sem nem betegségen átesett csoport.)

"Ezután a beoltott és be nem oltott, valamint a korábban a betegségen átesett majmokat megfertőzték a baktériummal."

Tehát: mind a négy csoportot szándékosan megfertőzték. Azaz ezen a ponton MINDENKI találkozott a kórokozóval.

"Csak a beoltatlan állatok betegedtek meg."

A három csoportból a két oltott, valamint a természetes fertőzésen átesett csoport nem betegedett meg: mind az oltás (mindkettő!), mind a korábbi betegség kiállása védelmet adott.

"Eltartott egy ideig, amíg a beoltott állatok újra teljesen kórokozómentesek lettek. A teljessejtes oltóanyaggal védetté tett majmok szervezetéből szűk három hét alatt tűntek el a baktériumok. Az acelluláris vakcinával beoltott állatok közül volt, amelyiknél hat hétig is eltartott, amíg baktériummentessé vált."

Bár a majmok klinikailag betegek nem lettek, de hordozták (és ürítették) a kórokozót. (Ezt jelenti, csak úgy mellesleg mondom Önnek, a "silent reservoir"...) Ennek hosszúsága az oltás típusától függött.

"addig viszont fertőztek: két olyan pávián kapta el tőlük a kórokozót, amelyek korábban nem kerültek a szamárköhögéssel kapcsolatba."

Mivel ürítették a kórokozót, így sajnos fertőzni is tudtak.

(Az eredeti megint csak pontosabban leírja, hogy mi történt ebben a kísérletrészben: "two baboons that had received acellular vaccines were exposed to whooping cough germs [kiemelés tőlem - FT] and then each was put in a cage 2 days later with previously unexposed baboons. In both cases, the vaccinated animals transmitted the germ to their cage mates, who developed pertussis.".)


Ha azon apró, szinte mellékes tény ismeretében, hogy az állatokat szándékosan fertőzték meg ("were exposed to whooping cough germs") pertussis-szal, továbbra is fenntartja, hogy az oltás okozta náluk a betegséget, akkor azt hiszem ezzel már nem tudok mit kezdeni...
Idézet
+1 #34 kristina 2014-01-19 09:01
így elmondhatjuk, ha nem volt kapcsolat oltatlan szamárköhögéses esettel, mégis az lett belőle, akkor honnan jött??????? tényleg megyek Tamás, ha maga nem érti azt nem bánom, nem is csodálom, nem ez a dolga.
Aki érti az meg érti.
Csao .-)
Idézet
-1 #33 Ferenci Tamás 2014-01-19 09:00
Idézet - kristina:
né maga is ügyeletben?
"két olyan pávián kapta el tőlük a kórokozót, amelyek korábban nem kerültek a szamárköhögéssel kapcsolatba"
"play a role as silent reservoirs in the transmission of pertussis in the community.” - ne felejtse el Tamás, ez egy kompletten átoltott közösség ahol egy 4 hónapos baba meghalt.


A "silent reservoir" mint fogalom mit jelent az Ön tudomása szerint?
Idézet
-1 #32 Ferenci Tamás 2014-01-19 08:59
Idézet - kristina:
Befejezésül:
Statisztikai valószínűség: bármi kisülhet belőle. Okozott betegséget, de lehet hogy véletlenül.


Rámutatna, hogy idézetei közül melyik tartalmaz olyat, hogy okozott a pertussiis elleni oltás - akár csak véletlenül is! - pertussist? Előre is köszönöm.
Idézet
+1 #31 kristina 2014-01-19 08:58
né maga is ügyeletben?
"két olyan pávián kapta el tőlük a kórokozót, amelyek korábban nem kerültek a szamárköhögéssel kapcsolatba"
"play a role as silent reservoirs in the transmission of pertussis in the community.” - ne felejtse el Tamás, ez egy kompletten átoltott közösség ahol egy 4 hónapos baba meghalt.
Idézet
-1 #30 Ferenci Tamás 2014-01-19 08:56
Idézet - kristina:
nézzük az acelluláris Pertussist:
hvg.hu/.../...
Eltartott egy ideig, amíg a beoltott állatok újra teljesen kórokozómentesek lettek.


Kiemelné azt a részt ebből az idézetből, mely alátámasztja állítását, miszerint a pertussis elleni oltás okozhatja (továbbadhatóság nem egyenlő okozás) a pertussist? (Mert ugye ez volt az eredeti kijelentése, amire rá is kérdeztem.) Előre is köszönöm.
Idézet
-1 #29 Ferenci Tamás 2014-01-19 08:55
Idézet - kristina:
ezt magának replay, Tamás, csak hogy felfogja végre miért nem releváns a statisztikai számítás ha az alap billeg: (ugyanezen tanulmány)
A recent study by Yaari et al. showed that infection in a vaccinated person causes milder, nonspecific disease, without the three classical clinical stages (7).


Kiemelné azt a részt ebből az idézetből, mely alátámasztja állítását, miszerint a pertussis elleni oltás okozhatja a pertussist? (Mert ugye ez volt az eredeti kijelentése, amire rá is kérdeztem.) Előre is köszönöm.
Idézet

Szólj hozzá!