Egyesületünk politikától és vallási hovatartozástól független szervezet!

Oldalainkat 99 vendég és 0 tag böngészi

Legyen választható a kötelező!
  • Olvasóink írták

    Olvasóink írták

    Ismerd meg mások oltástörténeteit!
    Küldd el a sajátodat!

    Bővebben
  • Mi a normál flóra?

    Tudj meg többet a bennünk élő mikroorganizmusokról!

    Kikkel vagy mikkel osztozunk a testünkön?
    Mi jelenti a valós veszélyt és mikor? ...
    Bővebben
  • Könyvajánló – VPK
    „E könyv nem hiányozhat egyetlen hazai szülő és szakember könyvespolcáról sem!”

    Mielőtt döntene, TÁJÉKOZÓDJON!

    Bővebben
  • Természetes és mesterséges immunizálás

    Ahhoz, hogy az ember az oltások hatásait megértse, legalább részben meg kell ismerkednie azzal a tudással, amelyet az immunológiai kutatások eredményei közvetítenek ezekről a folyamtatokról.

    Bővebben
  • Főlap
  • BCG ami bizonyítottan ...

Védőoltások – ami bizonyítottan nem hat: a BCG oltás

Sajtóanyag az AlterVita Egyesület infodélutánjáról, 2009. 03. 10. • A cikket a Kétezeregy Kiadó hozzájárulásával közöltük.

A betegség és a kórokozó

A tüdőbaj (tbc, tuberkulózis avagy gümőkor) hazánkban különleges helyet foglal el a betegségek között: ez a megbetegedés ugyanis olyan gyakori volt hazánkban a múlt század közepéig, hogy magyar betegségnek hittük. De nem csak hazánkban volt gyakori – Európa és Észak-Amerika jelentős részén úgyszintén, így például Hollandiában, Németországban, Franciországban, Észak-Európában de Ausztriában is, ahol a Wiener Krankheit (bécsi betegség) nevet viselte.

A tüdőbaj tüneteit nagyon nehéz felismerni, mivel a kezdetekben nem okoz tünetet. A beteg sokáig nem érzi betegnek magát, majd éjszakai izzadások jellemzik, köhögés és véres köpet, súlycsökkenés. Ezen a leggyakoribb formán kívül a tuberkulózis számos egyéb formája létezik így a csont tbc, a központi idegrendszeri tbc, fej- nyaktáji tbc, stb. A kórokozó felfedezése előtt időben nem tudták, hogy egyazon betegség különböző megjelenési formáiról van szó.

A betegség kórokozója baktérium: a Micobacterium tuberculosis az emberi a M. bovis a szarvasmarhák kórokozója. A M. bovis fertőzött állati termékek (vaj, tej) útján, embert is megbetegíthet. A bovis formájú fertőzés az összes fertőzések 10%-a volt, ám gyermekek között elérte az 50%-ot is. A kórokozót Robert Koch fedezte fel az 1800-as évek végén. Leggyakrabban cseppfertőzéssel vagy a köpet útján terjed, illetve a bovis típusú a táplálékon keresztül.

A betegség kezelésére a múltban szanatóriumokat építettek. Eredetileg csak a hegyvidékeken, mivel megfigyelték, hogy a hegyvidéki lakosság nem kapja el, vagy sokkal kevésbé kapja el a tüdőbajt. A hegyvidéki klíma azonban nem segítette elő a betegek gyógyulását. Ekkor mindenfelé elkezdtek szanatóriumokat építeni, ám a szanatóriumok nem tudták a betegséget gyógyítani.

Az első tüdőbaj elleni oltást Robert Koch fejlesztett ki, de ez az oltóanyag teljesen hatástalannak bizonyult. Koch úgy gondolta, hogy a már meglévő betegség gyógyítására is alkalmas az anyag, de reményei nem váltak be – a betegek halálát meggyorsította az oltás. Ma ezt az oltóanyagot a fertőzöttség tesztelésére használják (tuberkulin-próba). A ma használatos BCG oltóanyagot a francia Pasteur intézetben fejlesztette ki két kutató az 1920-as évek elején, de az oltás bevezetésére többnyire csak a második világháború után került sor.

Ennek oka többek között az az eset volt, amikor 1930-ban egy lübecki klinikán a BCG oltóanyaggal beoltottak 251 gyereket, és valamennyien megbetegedtek tbc-ben. A gyerekek közül 77 meghalt. Az oltatlan gyerekek közül egy sem betegedett meg. Ennél a szerencsétlen esetnél valószínűleg az oltóanyag cseréjéről volt szó de az ügy soha sem lett teljesen tisztázva. A közvéleményt annyira felháborította, hogy ezután több mint másfél évtizedig nem vezették be a BCG oltást Németországban.

A WHO vizsgálata

A WHO 1969-ben nagyszabású vizsgálatot indított Indiában, hogy ellenőrizzék a BCG oltás hatékonyságát. Egy Madras környékén fekvő 260.000 lakosú tartományban valamennyi polgárt beoltották a BCG oltással vagy placeboval. Az eredmények kiértékelése a szakértőkre sokként hatott: "Az optimális körülmények között végrehajtott vizsgálat a BCG oltás teljes hatástalanságát mutatta ki."

A valóságos eredmények azonban még megdöbbentőbbek: az oltott területen nem egyszerűen csak ugyanannyi volt a megbetegedések száma mint az oltatlanon, hanem magasabb.

A vizsgálat eredménye nem lehetett teljesen új a szakértők számára, mivel egy korábbi, az Egyesült Államokban elvégzett vizsgálat már egyszer kimutatta az oltóanyag hatástalanságát.

A vizsgálat megtalálható a WHO honlapján. (Bulletin of the World Health Organisation, 57 (5): 819-827 (1979) – Letöltés

Az oltás hatástalanságát a klinikai tüdőgyógyászok és a szanatóriumok orvosai már korábban megfigyelték – ezekbe az intézményekbe ugyanis oltott betegek is kerültek szép számmal.

A BCG oltást Németországban a Robert Koch intézet a következő kommentárral törli az ajánlott oltások sorából 1998-ban:
"Figyelembe véve Németország epidemiológiai helyzetét, a BCG oltás biztonsággal nem alátámasztható hatékonyságát és a BCG oltóanyag okozta nem ritka, és súlyos szövődményeket, a STIKO (Német Oltási Bizottság) nem tudja azt az álláspontot képviselni, hogy ezt az oltást ajánlja."

A tbc eltűnésének valódi okai

Ha a tbc-s megbetegedések és halálesetek számát megvizsgáljuk, akkor megfigyelhető, hogy az 1800-as évek közepe óta folyamatos csökkenést mutatnak. A háborús időkben a megbetegedések száma mindig stagnál, de a görbe folyamatosan csökkenő tendenciát mutat valamennyi vizsgált országban (Németország, Norvégia, Dánia, Nagy Britannia, stb). Erre a görbére a BCG oltás bevezetése semmiféle hatással nem volt. Az oltások bevezetésekor, a XX. század 30-as, 40-es, 50-es éveiben mind a megbetegedések száma, mind a halálesetek száma határozott visszaesést mutatott.

Azaz nem a BCG oltás okozta a tüdőbaj eltűnését.

Ennek okai sokrétűek:

  • jobb lakáskörülmények
  • elegendő táplálék
  • csatornázás
  • tiszta ivóvíz - az ivóvizet nagyon sokáig tisztítás nélkül nyerték a folyókból még a nagyvárosokban is.
  • a betegek elkülönítése – a járványmegelőzés egyik alapja
  • az utcán illetve nyilvános helyen történő köpködés betiltása, köpőcsészék alkalmazása – még száz évvel ezelőtt is a köpködés teljesen elfogadott dolognak számított. Mivel a tbc főleg cseppfertőzéssel terjed, ez a szokás volt a fertőzés egyik fő forrása.
  • a beteg állatok kiszűrése és leölése – nagyon sokáig az volt a gyakorlat, hogy csak a nyilvánvalóan beteg állatokat ölték le. Az állatok között szintén nagyon gyakori tbc-t akkor sikerült legyőzni, amikor valamennyi állaton elvégezték a tuberkulin próbát, és minden fertőzött állatot elpusztítottak.
Azaz a jobb higiéné és a jobb élet és lakáskörülmények együttesen vezettek a tbc visszaszorulásához.

Az oltási szövődmények és károsodások

Az oltások okozhatnak központi idegrendszeri szövődményeket mint az autizmus, a bölcsőhalál, hiperaktivitás, tanulási nehézségek, immunrendszeri szövődményeket mint az allergiák, az asztma, autoimmunbetegségek, cukorbetegséget, rákot és még számos egyéb megbetegedést.

A szövődményeket és az oltási károsodásokat egyrészt az oltóanyagban lévő élő kórokozók okozzák, másrészt a szintén az oltóanyagban lévő segédanyagok mint a higany vagy egyéb fertőtlenítőszerek, fehérjék és az oltóanyagba akaratlanul bekerülő vírusszennyeződések.

Az oltások veszélyei a következő okokra vezethetők vissza:

  • a vér-agy gát fejletlensége: A vér-agy gát egy membrán, amely a központi idegrendszer és a vér között található. Feladata, hogy védje a központi idegrendszert a nagyobb molekulák bejutásától. Csak az első életév végére alakul ki. Ez az jelenti, hogy az oltóanyagban lévő élő kórokozók, nehézfémek stb. akadálytalanul bejutnak a központi idegrendszerbe.
  • az immunrendszer fejletlensége - a csecsemők immunrendszere szintén csak az első életév vége felé alakul ki. Azaz a szervezet nem rendelkezik még azokkal a hatásmechanizmusokkal, amelyekkel hatékonyan tudna reagálni a bejutó kórokozókra.
  • az oltások a természetes fertőződési formák helyett közvetlenül a véráramba jutnak. A szervezet természetes védekezőrendszerét így az oltások megkerülik.

Az Egyesült Államokban évente körülbelül 12 000 ezer oltási szövődményről szóló jelentés érkezik az FDA-hoz az Élelmiszer és Gyógyszerellenőrző és Engedélyező Hivatalhoz. Sürgős kórházi kezelések, maradandó betegségek, halálesetek. Ám ez csak a jéghegy csúcsa. Az FDA becslése szerint az orvosok 90%-a nem jelenti be a reakciókat. De még ez a szám is csak óvatos becslésnek tűnik. Dr. David Kessler, az FDA volt igazgatója szerint a súlyos esetek [gyógyszerek káros hatásának] csak körülbelül 1%-át jelentik be.

"Megállapítható, hogy Magyarországon a beadott oltások számához viszonyítva a bejelentett oltási reakciók száma alacsony." – írja az Országos Epidemiológiai Központ. Holott hazánkban ugyanazokkal az oltóanyagokkal oltanak mint mondjuk Németországban vagy a Franciaországban. Ami azt jelenti, hogy csak az bejelentett oltási reakciók száma alacsonyabb, a valóságos oltási reakciók száma nem az. Az orvosok a nyilvánvaló oltási reakciókat és szövődményeket sem jelentik be és ismerik el annak.

Az oltások szövődményei gyakran hetekkel, hónapokkal, évekkel a beadás után jelentkeznek. Ez teszi különösen nehézzé a feltérképezésüket. Ilyenkor nem a konkrét esetek, hanem az oltott és az oltatlan népesség összehasonlítása tud megfelelő információval szolgálni.

Weston Price megfigyelése szervezetünk ellenálló képességéről

Weston Price az észak-amerikai indiánok között végzett megfigyeléseket az indiánok táplálékára vonatkozóan.

A kanadai kormány az indiánokat arra kötelezte, hogy gyerekeiket iskolába küldjék. Mivel vándorló életmódot folytattak, a gyerekeket internátusba kellett adniuk. A gyerekek itt megbetegedtek tüdőbajban. Ekkor, mit gyógyíthatatlan betegeket haza kellett küldeni őket - ahol meggyógyultak.

Az internátusban a gyerekek azt kapták, amit mi eszünk: finomított lisztből készült kenyeret, finomított cukrot, egyéb finomított élelmiszereket. Otthon a több évezredes vagy évszázados hagyományos táplálékukat ették, ami semmiféle finomított terméket, vagy iparilag feldolgozott élelmiszert nem tartalmazott. Price leírja, hogy ha meg is kapták a tbc-t, az olyan enyhe lefolyású volt, mint egy nátha.

Ez a megfigyelés a táplálék jelentőségére hívja fel a figyelmünket, amely rendkívül erős hatással van az immunrendszerünkre. Pasteur, a védőoltások atyja szerint "csak a táptalaj számít nem a kórokozó". Azaz a szervezet állapotának, ellenálló képességének jóval nagyobb szerepe van a fertőzésekben és a betegségek lefolyásában mint magának a kórokozónak.

Minden fertőző betegségre igaz, hogy soha nem betegszik meg az egész népesség. A legtöbben, ha találkoznak is a kórokozóval, az nem betegíti meg őket. A megfertőződöttek egy kis csoportja enyhén fog megbetegedni, egy még kisebb csoportja súlyosabban és csak egy nagyon kis csoportnál lesz valóban súlyos a betegség.

A betegség lefolyásának súlyossága kizárólag a szervezet ellenállóképességétől függ. A szervezet ellenállóképességét pedig nagyon erősem befolyásolja a táplálékunk és az életkörülményeink.

Jogi háttér

Magyarországon a BCG oltás kötelező. Ha egy csecsemő első életévében nem kapja meg az oltást, akkor nem kötelezhető a szülő arra, hogy beadassa.

Európában a régi EU tagállamai között mindössze három állam – Belgium, Franciaország, Olaszország – ír elő kötelező oltásokat: Belgium egyet, a másik két állam négyet – de négy különbözőt. Mindössze ajánlott oltások léteznek, az ajánlások azonban országról országra különböznek. Sehol sem ajánlanak azonban annyi oltást, mint ahány Magyarországon kötelező. A BCG oltás Franciaországban kötelező – valószínűleg Pasteur iránti lojalitásból. Ez az oltás többnyire az ajánlott oltások között sem szerepel sem Európában sem az Egyesült Államokban.

Hazánkban a járványügyi hatóság az egyén érdekét a közérdek alá rendeli, abban a reményben, hogy a védőoltások intézménye megvédi a társadalmat a járványokkal szemben. A legtöbb nyugat-európai országban polgáraik döntési szabadságát fontosabbnak tartják mint a tudomány folyamatosan változó álláspontját. Németországban a lakosság átoltottsága 91% körül van a hazai 99%-kal szemben. Néhány oltásnál ez mindössze 61%-ot jelent, más oltások esetében akár 98%-ot is. A nagy járványok azonban ezzel együtt elkerülik az országot – csak úgy mint a többi európai országot.

Egyesületünk rövid időn belül, hivatalos forrásból származó adatokkal szolgál majd, az Európai Unió országaiban működő jogi szabályozásokról. Az adatok begyűjtése folyamatban van.

Hozzászólások  

0 #54 ka 2012-08-21 12:43
Idézet - B. Lajos:
Amennyiben továbbra is az egyesületet sértegeti, moderálni fogjuk a hozzászólásait!


Ebben az esetben mindjárt beírom újra a másik hozzászólásaimat "sértegetés" nélkül. (Ugyan nem derült ki ebből a hozzászólásból, hogy mi minősült sértegetésnek, legjobb tippem, hogy hazugságnak neveztem a hazugságot, de akkor a kérésnek megfelelően ezt is enyhítem.)

Én tehát elnézést kérek a "a cikkben terjesztett hazugságokkal" kifejezésért, helyesen: "a cikkben szereplő, valóságnak nem megfelelő állításokkal".

Idézet - B. Lajos:
Van egy nagyon szép kis károsult listánk. Az egyesület címére várunk egy elérhetőséget (ígérem diszkréten kezeljük) és küldjük Őket. Érdemes lenne meghallgatni Őket és nem sértegetni másokat!


Pontosan mikor sértegettem én bármilyen károsultat...? Választ lehetőleg konkrét idézettel kérnék.
Idézet
0 #53 B. Lajos 2012-08-21 12:25
Kedves ---- Úr!

Amennyiben továbbra is az egyesületet sértegeti, moderálni fogjuk a hozzászólásait!
Nem kötelező az összes cikket „KA" hozzászólásaival teleszemetelni. Máshol is lehet kampányolni, kiélni exhibicionizmusát! Mellesleg a szerzőknél kellene kopogtatni, ... és a bocsánatkérésekre mi is tudunk módot adni! Van egy nagyon szép kis károsult listánk. Az egyesület címére várunk egy elérhetőséget (ígérem diszkréten kezeljük) és küldjük Őket. Érdemes lenne meghallgatni Őket és nem sértegetni másokat!

Üdv.
Idézet
0 #52 ka 2012-08-21 12:07
Mivel nem túl szerencsés módon a részleteket más topikban vitattuk meg, egy (frissített) összefoglalót itt is hivatkozok, mert végülis ehhez a cikkhez tartozik.

Tehát, az ebben a cikkben terjesztett hazugságokkal szemben a valóság a következő a BCG-oltás kapcsán:

nebancs.hu/.../...
nebancs.hu/.../...
nebancs.hu/.../...
nebancs.hu/.../...
nebancs.hu/.../...

Kíváncsian várom, hogy a t. Egyesület mikor fogja ennek a fényében a fentieket helyreigazítani. (És urambocsá' elnézést kérni az eddigi dezinformálásért...)
Idézet
-1 #51 ka 2012-07-27 06:15
Idézet - ropcsike:
BCG Betegtájékoztató:

Ne alkalmazza a SSI BCG vakcinát
- ha allergiás (túlérzékeny) a készítmény bármely összetevőjére,
- ha lázas vagy generalizált bőrfertőzése van. Ilyen esetben az oltást el kell halasztani addig, amíg a
láz vagy a fertőzés nem rendeződik.
- ha fertőzésekkel szemben csökkent ellenállóképességgel rendelkezik, vagy immunrendszere nem
működik megfelelően.

Egy két napos gyermeknek oltári erős az immunrendszere.
Nem beszélve a koraszülöttről. Annak meg aztán..... Hű-ha, de piszok erős.


Nagyon vissza kell fognom magam, hogy ne kérdezzem meg, hogy funkcionális analfabéta vagy-e. Már elnézést, de most tényleg. Mit kezdjek azzal, hogy idézed, hogy nem adható, ha az újszülött "A" állapotban van, majd felháborodsz azon, hogy ezek után miért adják, hiszen közismert, hogy "B" állapotban vannak...

Hol olvastál te olyat (a saját magad által idézett!!) tájékoztatóban, hogy milyen "erős" az immunrendszere?! Hm?
Amennyire én olvasni tudok, az van odaírva, hogy "nem működik megfelelően". Nem az, hogy "nem erős". Ellenvetést lehetőleg konkrét idézettel kérnék.

Ezúton tájékoztatlak róla, hogy minden egészséges újszülött immunrendszere tökéletesen megfelelően működik! (Még a koraszülötteké is!)

Egyébként, ha érdekel, akkor azt is szívesen elmondom, hogy miért került be ez a sor a tájékoztatóba. Az egyetlen gyakorlatilag jelentős és fontos eset arra, hogy egy újszülött immunrendszere nem működik megfelelően (mert ugye ez van a tájékoztatóban...), az az, ha HIV-pozitív anyától születve ő maga is HIV-vel fertőződik in utero. Kb. 5-10 évvel ezelőtt komoly szakmai vita folyt arról, hogy ebben az esetben mi a jobb: oltani BCG-vel, vagy pont hogy nem. Az elvégzett tanulmányok igazolták, hogy ebben az esetben jobb nem oltani (ld. pl. Hesseling AC, Marais BJ, Gie RP, Schaaf HS, Fine PE, Godfrey-Faussett P, Beyers N. The risk of disseminated Bacille Calmette-Guerin (BCG) disease in HIV-infected children. Vaccine. 2007 Jan 2;25(1):14-8.), ezért tartalmazza ezt az általad idézett tájékoztató (összhangban egyébként a WHO ajánlásának 2007-es frissítésével).
Idézet
-1 #50 ka 2012-07-27 05:57
Idézet - pixlala:
Ok. Akkor ez alap arra, hogy engem mondjuk 50.000 Ft-ra megbüntessenek. Holnaptól mindenkit lehet ok nélkül bírságolni aki autóba vagy akár biciklire száll. Szerinted ez így korrekt?


Amellett, hogy elfelejtetted elismerni, hogy az összes leírt kérdésedben igazam volt, és semmilyen viszontválaszod nincs (gondolom ezért kezdtél el teljesen másról beszélni egyszercsak), ezzel nem tudok mit kezdeni. Idéznéd, hogy hol írtam én a BCG-ről szóló hozzászólásaimban bárhol, bármikor, akárcsak egyetlen szót is arról, hogy kit mennyire kell büntetni és miért?! Akkor meg te most kivel vitatkozol tulajdonképpen...?
Idézet
+1 #49 ropcsike 2012-07-26 21:19
BCG Betegtájékoztató:

Ne alkalmazza a SSI BCG vakcinát
- ha allergiás (túlérzékeny) a készítmény bármely összetevőjére,
- ha lázas vagy generalizált bőrfertőzése van. Ilyen esetben az oltást el kell halasztani addig, amíg a
láz vagy a fertőzés nem rendeződik.
- ha fertőzésekkel szemben csökkent ellenállóképességgel rendelkezik, vagy immunrendszere nem
működik megfelelően.

Egy két napos gyermeknek oltári erős az immunrendszere.
Nem beszélve a koraszülöttről. Annak meg aztán..... Hű-ha, de piszok erős.
Idézet
0 #48 pixlala 2012-07-26 17:46
Ok. Akkor ez alap arra, hogy engem mondjuk 50.000 Ft-ra megbüntessenek. Holnaptól mindenkit lehet ok nélkül bírságolni aki autóba vagy akár biciklire száll. Szerinted ez így korrekt?
Idézet
0 #47 ka 2012-07-26 17:39
Idézet - pixlala:
Ott ahol elhagyták ezt az oltást mégsem nőtt az előfordulása.


Egyrészt, ez nem feltétlenül igaz: nebancs.hu/.../... . Másrészt, és ez a sokkal fontosabb, olyan országokban hagyták el, ahol a TB kezelési rendszere fejlett, az általános életszínvonal magas, emiatt nagyon alacsony volt az előfordulása, így a fókuszált immunizálási stratégia ugyanolyan hatékony tudott lenni.

Idézet - pixlala:
Nálunk van még és mégis növekedett az utóbbi években. Hogy is van ez?


Meglehetősen vicces, hogy rákérdezel egy olyan dologra, amit a másik témában te magad válaszoltál meg :-)
Idézet
0 #46 ka 2012-07-26 17:37
Idézet - pixlala:
Ennek fényében, miért nem ajánlott (ellenjavallt) oltás a világ legtöbb helyén (legalábbis a fejlett nyugaton)?


Azért, mert ahol elég jó a betegek korai felderítése és kezelése, ahol elég jók az általános szociális viszonyok, és ahol ennek következtében elég alacsony a TB incidenciája, ott felesleges az univerzális oltás, elég a fókuszált. Ez az, amit én mondok (meg amit a WHO, és mindenki más, aki ért a kérdéshez).

Az, hogy mi az "elég", arra vonatkozóan a WHO ajánlás nagyon is konkrét, szó szerint számszerűsített kitételeket ad meg (pl. kenetpozitív incidencia). Mi ezt sajnos nem teljesítjük (nem értem ez számodra miért meglepetés, a másik témában te magad értekeztél a romló magyarországi szociális körülményekről!), az általad említett fejlett nyugati országok viszont igen.

Ennyi. Ilyen egyszerű.
Idézet
+1 #45 pixlala 2012-07-26 17:30
Ott ahol elhagyták ezt az oltást mégsem nőtt az előfordulása. Nálunk van még és mégis növekedett az utóbbi években. Hogy is van ez?
Idézet
+1 #44 pixlala 2012-07-26 17:28
Ennek fényében, miért nem ajánlott (ellenjavallt) oltás a világ legtöbb helyén (legalábbis a fejlett nyugaton)?
Idézet
0 #43 ka 2012-07-26 17:26
Idézet - ropcsike:
Nem értem azt, hogy amit a WHO maga elismer, és nyilvánosan közread, azt mi a jó büdös nyavajáért akarja bárki is túlreagálva tévedésnek beállítani, s megmagyarázni, hogy az nem igaz?????????????
nebancs.hu/.../...


Kedves ropcsike!

Javaslom, hogy az írásjelek kitételére szentelt időd egy részét fordítsd inkább arra, hogy alaposan átolvasd a linkelt írásaimat.
Idézet
0 #42 ka 2012-07-26 17:24
Idézet - Lixomus:
Ezt írtam a grafikonodra. Szerinted kardinális kérdés a grafikoncsere a mondanivaló szempontjából? Kötözködésre alkalmas a dolog, de tartalmi változást nem okoz. Valószínűleg az utóbbi miatt nem töltött időt vele kevés szabadidejéből senki. Szerintem sem kardinális kérdés, bár kellemesebb lenne, ha nem tudnál belekötni :o)


Oké, hagyjuk.

Kérdezek mást. A belinkelt írásaimból kiderül, hogy a BCG hatékonysága a három népegészségügyileg legfontosabb TBC-forma ellen:
-gyermekkori miliáris TB ellen: 70-80%, megbízhatóan
-gyermekkori TB meningitis ellen: 70-80%, megbízhatóan
-felnőttkori pulmonaris TB ellen: heterogén eredmények (0% és 100% között vannak tanulmányok), valószínűsíthetően kb. 50% átlagosan; Magyarország - adottságai alapján - azon országok között van, ahol várhatóan a magasabb tartományban van a hatékonysága.

Hadd kérdezzem meg, hogy mindezen tények figyelembevételével mi a véleményed a fenti írásról? Különösen érdekelne mondjuk kapásból, hogy mi a véleményed a címéről...
Idézet
0 #41 ropcsike 2012-07-25 21:26
Nem értem azt, hogy amit a WHO maga elismer, és nyilvánosan közread, azt mi a jó büdös nyavajáért akarja bárki is túlreagálva tévedésnek beállítani, s megmagyarázni, hogy az nem igaz?????????????
nebancs.hu/.../...
Idézet
0 #40 Lixomus 2012-07-25 20:20
Idézet - Lixomus:
"Majd az olvasók megnyitják a valós megbetegedési adatsort:"

Megnyitottam. 1913-120,000 -ről leesett mondjuk 60,000ig 1953ra. 1953tól 2009ig pedig leesett mondjuk 6,000-re szemmérték alapján. Ezekből az adatokból mit lehet mondani az 1953ban bevezetett oltásról?

Három dolog jut eszembe és őrlődök erősen:

1. Ha nincs az oltás, akkor 60,000ről nem csökkent volna tovább. De volt oltás 53tól, hurrá
2. oltástól függetlenül csökkent tovább, arra az oltásnak semmilyen hatása nem volt
3. ha nincs az oltás, még gyorsabban csökkent volna

Tegyék meg tétjeiket! Indiai tanulmányt használni nem ér :o)

Egyébként nem értem a vitát a grafikonokról. Irányában, tendenciájában ugyanoda tendál mind a kettő, az egyik csipkésebb eséssel mint a másik, úgyhogy esztétikailag én KA grafikonjára szavazok, az izgalmasabb. 1913, 1953 és 1970ben kb ugyanazokat az értékeket mutatja mind a kettő. Mind a kettőnek megjelölve a forrása. Hol itt a hamisítás? Csak az utókor érdekében kérdem.


Ezt írtam a grafikonodra. Szerinted kardinális kérdés a grafikoncsere a mondanivaló szempontjából? Kötözködésre alkalmas a dolog, de tartalmi változást nem okoz. Valószínűleg az utóbbi miatt nem töltött időt vele kevés szabadidejéből senki. Szerintem sem kardinális kérdés, bár kellemesebb lenne, ha nem tudnál belekötni :o)
Idézet
0 #39 ka 2012-07-25 12:48
Mivel pedig úgyis kaptam korábban kritikát, hogy a cikk lényegével foglalkozzak, ezért jelentem: a lényeget illetően a cikk úgy hazudik mint a vízfolyás. Élén a címével. Akit érdekel a valóság a BCG ügyében:

nebancs.hu/.../...
nebancs.hu/.../...
nebancs.hu/.../...
nebancs.hu/.../...

Ennyit arról, hogy "a hatástalansága immáron nem kétséges, hanem bizonyított"...
Idézet
0 #38 ka 2012-07-25 12:44
Idézet - Lixomus:
Kedves KA!

Ne is idegesítsd magad vele. Én megnéztem a grafikont amit hoztál. kivonalzóztam, hogy mikor mik az értékek, leírtam becsülettel. Azokból az adatokból nekem csak az a három pontba foglalt lehetőség merül fel, teljesen egyenlő prioritással, ha kizárunk minden egyéb információt a BCGről. ha nem zárunk ki, akkor van ami egyből kiesik, ugye. Udvariasan bennehagytam, mert csak a grafikonnézés volt a feladat.

Csak tanulság képpen, te mit látsz a grafikonodon, ami csak egyfajta értelmezést engedne a szemlélőnek?

A két grafikon más földrajzról szól, ha már szőrözünk. Valóban, a Nebáncs által hozott grafikonból (ott a forrás, nem hamis) ki van szedve a cakkozás, ki tudja milyen módszerrel. De az alaptrendeket illetően nincs nagy különbség. Csak a trendszemléltetés volt a cél, azt hiszem. Ha én döntenék, a tiedet használnám, én annyi javuásnak is tudok örülni az oltás bevezetése előtt. Bármekkora piciny javulás az egészségben örömet tud nekem okozni. Láthatod, nem vagyok telhetetlen.

Szerintem kérjük meg őket, hogy használják a te grafikonodat a simja görbés helyett. Szerintem az megfelel a célnak.



Lixomus, te egy értelmes ember vagy, valószínűleg mostanra téged is elgondolkoztatott, hogy az eltelt 2,5 hónap miért nem volt elég ahhoz, hogy az Egyesült lecserélje a beszerezhetetlen és ellenőrizhetetlen szekunder forrásra hivatkozó ábráját a primer forrásból származó, bizonyosan hiteles adatokra (noha még a nyers számokra mutató linket is megadtam).
Esetleg mégsem olyan biztosak abban, hogy azon is az tükröződik, hogy "Erre a görbére a BCG oltás bevezetése semmiféle hatással nem volt"...?

(Emlékeztetőül, az igazi adatok: www.hpa.org.uk/.../#Graph )
Idézet
0 #37 Lixomus 2012-05-03 20:38
Kedves KA!

Ne is idegesítsd magad vele. Én megnéztem a grafikont amit hoztál. kivonalzóztam, hogy mikor mik az értékek, leírtam becsülettel. Azokból az adatokból nekem csak az a három pontba foglalt lehetőség merül fel, teljesen egyenlő prioritással, ha kizárunk minden egyéb információt a BCGről. ha nem zárunk ki, akkor van ami egyből kiesik, ugye. Udvariasan bennehagytam, mert csak a grafikonnézés volt a feladat.

Csak tanulság képpen, te mit látsz a grafikonodon, ami csak egyfajta értelmezést engedne a szemlélőnek?

A két grafikon más földrajzról szól, ha már szőrözünk. Valóban, a Nebáncs által hozott grafikonból (ott a forrás, nem hamis) ki van szedve a cakkozás, ki tudja milyen módszerrel. De az alaptrendeket illetően nincs nagy különbség. Csak a trendszemléltetés volt a cél, azt hiszem. Ha én döntenék, a tiedet használnám, én annyi javuásnak is tudok örülni az oltás bevezetése előtt. Bármekkora piciny javulás az egészségben örömet tud nekem okozni. Láthatod, nem vagyok telhetetlen.

Szerintem kérjük meg őket, hogy használják a te grafikonodat a simja görbés helyett. Szerintem az megfelel a célnak.
Idézet
0 #36 Noah 2012-05-03 14:13
Idézet - ka:
Idézet - Pep:
Dzsungel könyvének kígyója okosan kibújt a válaszok alól.


Hihetetlen, hogy azzal kapcsolatban, hogy egy bejegyzett egyesületként működő szervezet a hivatalos honlapján hamisított grafikont szerepeltet az emberek egy egészségügyi kérdésben történő félrevezetése céljából, ezzel kapcsolatban egyetlen hang megjegyzésed sincs, de azt, hogy egy regisztrációhoz nem kötött fórum névtelen hozzászólója nem válaszolt meg egy kérdést (tehát nem csaláson kapták, csak nem válaszolt meg valamit!), na azt rögtön szóvá teszed. Gratulálok.

(Egyébként, csak hogy ne örülj túl korán, ha figyelmesen olvastad volna a hozzászólásaimat, akkor megtaláltad volna, hogy igenis tervezek erre válaszolni, de - bármilyen hihetetlen, nem azért fizetnek, hogy napi 24 órában az egyesület kérdéseit válaszoljam meg - ez kis időbe telhet.)

Meg szeretnélek dícsérni a magam nevében, mert határozott fejlődést mutat a fellépésed ezen az oldalon. Kezdem azt érezni, hogy emberszámba veszed az oltásmegtagadókat, így engem is.
Idézet
0 #35 ka 2012-05-03 09:15
Az elejével nem is foglalkozom, egyszerűen nem idegesítem magam ezen.

Idézet - Lixomus:
Egyébként nem értem a vitát a grafikonokról. Irányában, tendenciájában ugyanoda tendál mind a kettő,


Az egyesület grafikonján az látszik, hogy az 1913-as érték az oltás bevezetéséig kb. hatodára csökkent (150-ről 25-re), utána már csak egy minimális, alig ábrázolható javulás jött. A valós adatok szerint 1913-ról 1953-ra szűk felére, bő harmadára (117 139-ről 46 546-ra) csökkent az esetszám, közel sem hatodára, és a javulásnak ezzel csak a nagyjából felét (és nem szinte egészét) tettük meg napjainkig.
Most nem beszélve arról, hogy a valós adatok eleinte laposodva csökkentek (1953 előtt 20 évnyi stagnálással!), utána újra gyors esést produkálva stabilizálódott. Ehhez képest az egyesület grafikonjára kb. vonalzót lehet rakni. Vajon miért?

Mindegy, hagyjuk. Ha valaki olyan elfogult, hogy a saját szemétől nem lát, akkor hiába magyarázom. (Ennél tényleg annak is több értelme van, ha válaszolok a hatékonyságra vonatkozó kérdésre, ha majd jut rá időm.)

Idézet - Lixomus:
Mind a kettőnek megjelölve a forrása. Hol itt a hamisítás? Csak az utókor érdekében kérdem.


Te tényleg nem érted? Ezek tényadatok! Az, hogy hány notifikáció volt mondjuk 1963-ban, az egyetlen konkrét szám. Nem egy becslés, hogy hát igen, az egyesület szakértője kicsit mást becsült, hanem egyetlen, annalesekből kikereshető konkrét szám. Már az is nagyon furcsa lenne, ha 18937 helyett 18938 szerepelne. Ehhez képest a grafikonnak alig van köze az én adataimhoz. Innentől kezdve az egyesület és közülem valaki hazudik.

A különbség az, hogy az egyesület nagyon nem adott meg jó forrást, a feltüntetett irodalom (amellett, hogy nem tudom ellenőrizni a tartalmát) legjobb esetben is egy szekunder forrás. Én viszont a primer forrást kerestem meg: közvetlenül az eredeti angol statisztikai adatokat a HPA hivatalos notifikációs adatbázisából.

Innentől kezdve tehát ellenkező bizonyításig az egyesület hazudik, illetve ez eleinte sem nagyon volt kérdés, sokkal fontosabb, hogy most már azt is tudhatjuk, hogy annak ellenére fent hagyják a honlapjukon a valótlan adatokat, hogy tájékoztatást kaptak azok hamisított mivoltáról.
Idézet

Szólj hozzá!